?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Si vis pacem, para bellum
Арьергардные бои принимают всё больший размах. Обоюдные столкновения, перестрелки возникают то тут, то там. Авангард французской кавалерии неаполитанского короля маршала Мюрата напал на аванпосты Первой Западной армии генерала Барклая-де-Толли под командованием барона Корфа. Русские вынуждены постепенно, удерживая натиск неприятеля, отступить за р. Дисну. Но русская конная артиллерия генерал-майора графа Кутайсова в свою очередь остановила французов, и заставила их ретироваться.


Стычка казаков с французами у села Cтарые Давгелишки 5 июля 1812 г.
Неизвестный художник, раскрашенная гравюра



Христиан Вильгельм Фабер дю ФОР


Лагерь у Милятуи, 5 июля 1812 года
Христиан Вильгельм Фабер дю ФОР

3-й армейский корпус форсированными маршами дошел до Милятуи, где, наконец, ему дан был отдых, чтобы дождаться, пока подтянутся многочисленные группы отставших. Не прошло двух недель с начала кампании, а голод был уже таким сильным, что шесть фунтов хлеба стоили по четыре экю, или один альбертсталер, — это вынуждало солдат извлекать выгоду из всего, только чтобы добыть сколько-нибудь денег для покупки необходимого. Предметом открытой торговли становились даже конские шкуры, сбывавшиеся алчным евреям, всегда готовым извлечь выгоду из того, что другим представляется не имеющим никакой ценности. Эта торговля не приносила армии особой пользы (от rus77_79)

А пока есть желание коротенько поговорить о том, как собиралась воевать русская армия, о планах кампании 1812 года.


Император Александр I.
Гравюра Мансвельда по оригиналу Сент-Обена

Вся беда русского командования заключалась не в том, что у нас не было единого плана кампании, а в том, что всяких планов существовало очень много. За сравнительно короткий период с начала 1810 года до середины 1812 года по подсчётам современных историков было подано на высочайшее имя от 20 до 40 (по разным источникам) подробных и детальных записок, рапортов, проектов.

Были планы наступательные, например, генерала от инфантерии Леонтия Леонтьевича Беннигсена. Это план превентивной войны предполагал стремительный прорыв через Великое герцогство Варшавское до Одера, где должен был быть встречен Наполеон. Беннигсен полагал, что этот маневр нейтрализует поляков и не позволит им присоединиться к Наполеону, а с другой стороны поможет России получить себе союзника – Пруссию. Ещё один подобный план превентивного удара на территории Польши предоставил князь Пётр Багратион, но поздно, перед самым началом кампании. А за 4 дня до начала вторжения Наполеона, он писал императору, что неприятель есть сущая сволочь (сброд) и просил приказа о наступлении.


Карл Людвиг Август Пфуль генерал-лейтенант Русской армии

С планом Фуля (Пфуля) кабинетного стратега, педанта до мозга костей, чьё военное образование происходило не столько на полях сражений, сколько на страницах книг по военной истории, очаровавшего Александра I своей учёностью, не очень-то понятно. Если воспринимать его, как отвлекающий маневр, запудривание мозгов Наполеону, чтобы продемонстрировать ему то место, где якобы русская армия будет давать генеральное сражение (как считают некоторые историки), может оно и ничего, но боюсь, что план этот рассматривался императором серьёзно. План на бумаге выглядел красиво: по задумке Фуля Первая армия Барклая-де-Толли, сосредоточенная в районе Дрисского лагеря (который под это дело и строился) оттягивала противника на себя, занимая при этом хорошо укрепленную позицию. А вот Вторая армия Багратиона должна была действовать Наполеону во фланг и в тыл. Но в итоге план этот не учитывал, как минимум, подавляющего превосходства Наполеона в численности, причём такого, при котором даже удачное расположение войск большого значения не имело. Более того, Дрисский лагерь, как понимали практически все военачальники, должен был превратиться в колоссальную ловушку (мышеловку, как его окрестили) для Западной армии Барклая, потому что отступающий генерал Багратион никакого серьезного урона наполеоновским частям нанести не мог. Против этого плана категорически возражал и военный министр.

Первоначальная идея плана кампании, данная генералом Фулем, заключалась в том, чтобы не соединять армий генералов Барклая и Багратиона, а разместить их, как на шахматной доске, подвигая вперед одну, когда другая была бы вынуждена к отступлению, в предположении, таким образом, парализовать успехи Наполеона. Но забывали, что мы могли противопоставить не более 150 тысяч человек предприимчивейшему полководцу, который готов был обрушиться на нас с 450 тысячами человек и который, следовательно, располагал большею, чем ему нужно было, численностью для того, чтобы одновременно подавить обе армии (А.Х. Бенкендорф, Воспоминания о 1812 г.)

Так и случилось. Барклай-де-Толли получил приказ императора отступать к Дриссе. Ввидимо Александр I не видел принципиальной разницы (или воспринимал план Фуля как одну из составных частей общего отступательного плана). Забегая вперёд, отмечу, что 10 июля на Военнном совете в Дриссе (куда прибыл и император) было принято решение оставить лагерь. Таким образом, пробыв в лагере 5 дней, армия Михаила Барклая-де-Толли снялась с позиций и направилась к Витебску на соединение со Второй армией генерала Петра Багратиона.


Император Александр I и русские офицеры
Гравюра по оригиналу Н. ФИНАРА

Существовало ещё два плана Барклая-де-Толли. Барклай подавал на высочайшее рассмотрение 2 документа, которые можно считать планом войны. Первый ещё в 1810 году, как только он стал военным министром. Это была записка об обороне западных границ. В 1810 году началось создание в тылу русских армий на западной границе резервной оборонительной линии, строительство двух крепостей – в Динабурге (Даугавпилсе) и крепости в Бобруйске. Параллельно производился ремонт и расширение старых крепостных укреплений в Риге, в Киеве, то есть создавалась укрепленная линия, за которую русская армия могла бы отступить, в случае если Наполеон начнет войну, и создавалась она чётко по линиям трёх рек – Западной Двине – Березине – верховье и среднем течении Днепра.

Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего, то я бы избегал бы генерального сражения и отступал бы до тех пор, пока французы не нашли бы вместо решительной победы другую Полтаву (Барклай-де-Толли в беседе с немецким историком Нибургом, 1807 год)


Император Александр I
Соломон КАРДЕЛЛИ

В марте 1812 года Барклай представил ещё один план императору, он был двухвариантным. Первый на случай принятия решения о превентивном ударе, и второй на случай пассивного ожидания нападения Наполеона. Вот этот второй план и предусматривал действительно стратегическое отступление, в значительной степени то, что и произошло. В основу плана была положена идея о необходимости уклонения от генерального сражения, отступление вглубь страны, соединение Первой и Второй Западных армий, изматывание противника, растягивание французских коммуникаций, распыление её сил на огромной территории, т.е когда сама территория будет перемалывать армию Наполеона, когда местное население создаст режим невозможности пополнения армии продовольствием, фуражом, обеспечением ночлегов, т.е. французская Великая армия окажется действительно во враждебной стране... И это нивелирует все её преимущества в численности.

Этот план Барклая был так засекречен, что о нём не знали даже крупнейшие военачальники, поэтому, вероятно, и случались нестыковки, недопонимания и даже вражда между ними...

Вот кратко то, что хотелось сказать; а об отношении к этому Александра I, двора, других военачальников, подданных далее по ходу событий.

Записи из этого журнала по тегу «Отечественная война 1812 года»

Комментарии

( 28 мррр-мяу — погладить мурлыку )
sidorow
5 июл, 2012 10:47 (UTC)
Вот примерно этого - то есть отсутствия "этого" - я и ожидал.
Ладно, всё-таки погодим до следующего...
pro100_mica
5 июл, 2012 13:12 (UTC)
Если вы хотите сказать о стратегическом плане отступления на первом этапе войны, завизированном императором (за №№ таким-то, от такого-то числа), лежащим вот сейчас в архиве, который можно взять (копию, естественно), и сравнивать насколько он был выполнен: вот здесь да, всё по плану, а вот тут - нет, а здесь совсем вопреки, то думаю, что его нет...

Александр при всём его благосклонном отношении к Барклаю и нелюбви к Багратиону и Кутузову, вынужден был считаться с мнением своего окружения и народа, как ни парадоксально, которые этого "немчуру" терпеть не могли. К тому же он хотел быть над схваткой: если план Барклая сработает, то императору слава, а если нет - он умоет руки. Будет на кого свалить неудачи... "Урок" Аустарлица для него, полагаю, не прошёл даром... Это моё мнение.

Edited at 2012-07-05 13:33 (UTC)
sidorow
5 июл, 2012 14:30 (UTC)
Нет, я не об этом.
Я о том, что самого интересного как нигде не говорится, так и тут не. Невзирая на наполеонофилию.
pro100_mica
5 июл, 2012 15:15 (UTC)
А конкретнее выразиться, не? Всё равно ничо не поняла:)))

У меня никакой -филии нет, я вообще о Наполеоне мало что знала, вот теперь пытаюсь разобраться, как можно объективнее. Картины в этом, правда, не всегда подспорье:) Но надо знать мнение всех - и почитателей, и недругов.
Из всех героев ОВ с двух сторон - у меня самый любимый Барклай, ну, что поделать, я немцев люблю:)))
sidorow
5 июл, 2012 15:48 (UTC)
Ну вот пожалуйста - сейчас речь про 5 июля. Наступает третий корпус, наступает группа Мюрата, ещё там что-то происходит.

Маленький вопрос - а где при этом находится Наполеон?
Почему он там находится?
Хорошо это или плохо, что он там находится?

И это неизбежно приводит нас к главному вопросу: вот про наших кагбэ мы знаем довольно много - и узнаём вот прямо здесь. А у Наполеона был ли план войны? Пусть хоть заведомо дурацкий и нереальный ни в одной букве, как "Барбаросса" - был или нет? И даже больше - какова ЦЕЛЬ этой войны для Наполеона, какого результат он намеревался достичь?

Когда я много лет назад впервые задал себе эти вопросы, сразу стало интересно. Ну и выводы последовали не менее ничего такие...
pro100_mica
5 июл, 2012 16:14 (UTC)
Ах, вот о чём... Так сидит себе в Вильно и думу думает... Он 19 дней пробыл в Вильно и не понимал, что дальше делать. Когда вообще такое было? Он начал кампанию, 19 дней простоял на месте, ну, армия-то двигалась по инерции, продолжала операции, такую махину трудно остановить, да и кушать хочется... Но сам Наполеон сначала находился в полной растерянности. Ведь привык - 5-6 дней, столько же побед. А тут за хвост ухватить не может...

Чуток придя в себя, планы своей 20-дневной войны корректировал, теперь уже понимая, что все его надежды на скоротечную кампанию не оправдались. Думаю полученную информацию с мест анализировал. Но всё равно ещё видел свет в окне - генсражение в Витебске, а не получится - в Смоленске. Сильно дальше не загадывал.
sidorow
5 июл, 2012 17:14 (UTC)
Для начала - в Вильно он совсем не только и не столько думал думу, а если и думал, то не о победах. А о чём? Это интересный вопрос, который уводит нас в невоенную плоскость. И в этой плоскости мы находим тот же вывод, что в военной и остальных.

>Армия-то двигалась по инерции, продолжала операции, такую махину трудно остановить, да и кушать хочется... Но сам Наполеон сначала находился в полной растерянности. Ведь привык - 5-6 дней, столько же побед. А тут за хвост ухватить не может.

Чуток придя в себя, планы своей 20-дневной войны корректировал...


Это всё называется довольно определённым словом - ИДИОТ ГЕНИЙ. Истинный гений.

1. Вообще-то всем (кроме гениев, конечно) довольно легко сообразить, что люди, а также лошади довольно скоро захотят немножко покушать. И подумать - а чем их кормить, где, как? Особенно учитывая небольшое такое количество тех самых людей и лошадей. Ну и про местное население - ежели мы у него отнимем соответствующее количество еды, то оно нам будет на каждом углу ставить памятники или как-то иначе любовь выказывать? А если иначе, то каким образом нас будут любить эти русские - как в испании али у них другие какие-то позы в почёте?

2. 20-дневная война - это сильно. Вместо того чтобы тащить хрен-знает-куда полмиллиона народу, было бы несколько дешевле заслать одного шпиона. С очень трудным, но всё же выполнимым заданием: выяснить - Россия, она как вообще? Сильно ли меньше Швейцарии? Ну и по результатам шпионской миссии уже прикинуть - за два ли дня её насквозь пройдём или, может, целая неделя понадобится?
С другой стороны - сколько армия за 20 дней протопает? Сто километров, пятьсот, может тышшу? А если с обозом? А если с боями? Получаем некую условно-правильную цифру - скажем, 400. И думаем - вот на эти четыреста вёрст пробились, и куда мы вышли? Какие там города есть в той рашке, ась? И далёко ли до столиц? И что вокруг тама - ещё медведи али уже олени полярные?

Но это опять же мы так рассуждаем, простые люди. Гении - они шибко по-другому мыслят.
И возвращаемся к тому же вопросу, главному

3. Фиг с ними, с Барклаем и русским богом, пусть их нету и не было никогда. Пусть всё идёт наилучшим образом: ну повоевали, разбили русскую армию, типа победили. ДАЛЬШЕ - что? Зиму-то уж точно не отменят, да и остервенение народное "Великой армии" знакомо не понаслышке. Да даже и с ними фиг - пусть всё как-то устроилось. Вопрос всё тот же: дальше - ЧТО?
Превращать Россию во французскую колонию - не великовата ли колония? И не превышает ли количество потребной администрации (а также оккупационных войск) население метрополии раз в несколько? Пограбить и убежать - не дороговато ли грабёж обойдётся, будет ли прибыль?есть сомнения. Оттяпать некий кусок и его-то провинцией-колонией и назначить - тогда на хрена лезть в чёртову даль? Захватывай потребную территорию, укрепляй и удерживай - ну-ка суньтесь.

ЧЕГО НАШ ГЕНИЙ ХОТЕЛ? Не в Вильно, думу думая (поздновато несколько), а когда армию собирал в Россию переться? У любой войны должна быть цель. Э?


Edited at 2012-07-05 17:30 (UTC)
pro100_mica
5 июл, 2012 19:09 (UTC)
Писала я тут, писала ответ, а оно взяло и глюкнулось(-: Восстанавливать нет желания.

Поэтому пусть Бонапарт сам за себя и отвечает. Ещё только затевая русскую кампанию, он сказал:

- Ещё три года, и я - господин всего света...

Вот вам и все цели и причины. А ведь его предупреждали, что мечты о всемирной монархии путем завоевания России – это «блестящая химера. Не послушал.

А то, что его заносило, так это уже давно, ещё со времён первого консульства.
Почему большая армия, так он всегда, даже против небольших государств использовал максимум сил. Здесь же должна была состояться всеевропейская показательная порка, обязательно против России нужно было двинуть всю Европу, армии всех вассальных и дружественных государств...
А дипломатическую и шпионскую войну он проиграл. И 20-дневную войну не я придумала:)
sidorow
5 июл, 2012 22:08 (UTC)
Чего ж не сказать-то - не мешки ворочать, чай. Подумать-то оно сложнее.
Не надо на весь свет замахиваться - можно подумать об одном конкретном примере. Две минуты подумать - а потом вызвать специалистов в соответстующей области и задать им вопросы (если сам не в курсе). И спросить тех специалистов о той же России - вот смотрите, господа. Военный гений у нас есть, это я. Они, гады, об этом скоро узнают - а может, и сейчас уже в курсе. Настолько в курсе, что возьмут и сразу сдадутся. К вам вопросы - что потом? Как этой варварской страной править? Сколько на это потребно сил и средств? Какая вообще структура управления должна быть - как у нас или, может, особенности какие есть?
И сказали бы ему мудрые советники: не выйдет, ваше величество. Как можно мирно править этими дикими kosakk и mouzik, нам неведомо, это только ихние такие же дикие цари могут. А управлять силой - хм. Сколько той силы надо - считать-не-пересчитать. И уж не жалкие полмиллиона войска для такой задачи потребны - а ведь и они не свои, собраны огромными усилиями со всей Европы (которой тоже управлять надо как-то, и тоже силы иметь). А ещё войскам платить надо, и кормить их - тоже. А ещё нужна администрация. А ещё...а ещё...а ещё...

Вызвал ли гений наш советников, задал им такие вопросы?нет. Ну себе-то хоть задал, вменяемые ответы родил?снова нет. Ах да - советники что-то такое там лепетали, но он гордо не послушал. Тоже характеризует неплохо. Но зато в драку полез прямо с первого дня власти и ранее того, и полмиллиона собирать - тоже. На расходы не глядя, о последствиях не думая. Ну вот последствия и наступили. Причём быстро, очень быстро - менее пятнадцати лет прошло, это вообще не срок для правителя! Гений, чо.

По моим представлениям, это всё надо называть как-то менее мягко, чем "иногда заносило".

= = = = = = = = = = = =

Что, советники тупые, звать некого?бывает. Только это претензия исключительно к самому начальнику: если его окружение способно лишь щёлкать каблуками и орать "Vive I`Empereur!" (хайль Гитлер, туркменбаши жасасын и т.п.), то цена такому окружению примерно половина гроша, а особенно - тому, кто его набирал. И кончается это всё ровно одним - памятниками при жизни, которые немедленно после смерти пинками сбрасываются с постаментов. Ну или самого Великого...как бы помягче сказать...тоже пинками. Исключений в мировой истории как-то не очень наблюдается.

Выиграть сколько угодно сражений - это не значит "стать господином", это всего лишь значит "набить морду". Этот, с побитой мордой, может утереться - а может и того...ночью ножичком спящего полоснуть. Так вот: сделать так, чтобы он утёрся и подался в управдомы, а не что другое - это искусство. И тому искусству есть название - политика. Для каковой война - это только один из инструментов. А ещё есть искусство под названием экономика. И ещё всякие искусства есть, а всё это в сумме называется "управлять государством". Чего наш гений решительно не умел и уметь не хотел - а хотел он только махать кулаками. И произошло с ним ровно то, что с любым рядовым быком, который попал на зону и бьёт всем подряд рыло - и на первых порах что-то даже что-то с этого поимел. Но вот дальше...для звания "авторитета" у него мозгов не хватило - ну и того...под шконку. Могут и сразу перо в бок - это кому как повезёт.

Edited at 2012-07-05 22:09 (UTC)
pro100_mica
6 июл, 2012 04:11 (UTC)
А ведь, Женя, наш Ляксандр Васильевич оказался пророком. Не знаю, читали вы у меня его отзвы о первых викториях Наполеона в Италии. Но в заключении он написал:
- ...пока генерал Бонапарт будет сохранять присутствие духа, он будет победителем. Великие таланты военные достались ему в удел. Но ежели, на несчастье свое, бросится он в вихрь политический, ежели изменит единству мысли, - он погибнет.

Насчёт советников и экспертов, т.с... Практически все, включая знаменитых военачальников, не советовали ему идти на Россию. Самой Франции эта война тоже не была нужна, экономика и так уже трещала по швам, все, кто только мог, отговаривали. Вот только австриец Меттерних разве что подначивал:
- У Европы один страшный враг – это Россия… император Наполеон один может ее сдержать...

Но не думаю, что его слова много значили для НБ. Сам же он, судя по воспоминаниям окружения, постоянно колебался. Но, видимо, вожжа под хвост попала крепко, остановиться уже не смог. А тут ещё вечного врага Англию никак укоротить не удавалось, русские постоянно нарушали блокаду.

Мне тоже странно, что Испания с Португалией его ничему не научили. Как говорится, уже обломилась стремительная победа. Но видно уверовал в алгоритм - 5-6 дней - 5-6- побед, на это, думаю, и рассчитывал. А про медведя, морозы он и не думал поначалу, т.к. в принципе и в последующем дальше Смоленска двигаться не собирался.

"Иногда заносило" - так это же поначалу, а потом постепенно проявились властность, тяготение к неограниченной власти и неограниченным возможностям. Это, кстати, очень важно для человека, вышедшего из низов. Слаб человек... и это доказывает не только судьба НБ.
sidorow
6 июл, 2012 09:09 (UTC)
Не "оказался" он пророком. Это совершенно понятно любому, кто имеет соответствующую квалификацию.

Вот Катя, например, потому и Великая, что место своё знала твёрдо. Её дело - разработать планы политические, это она умеет (это в нашей теме оставаясь - а то ещё есть и культура, и дела народные, и дела дворянские, и...и...и...) И советами тех, кто рангом помене, отнюдь не брезговала - совещания у неё бывали в некотором роде не хуже, чем у товарища Сталина. А там лепший друг Потёмкин по денежкам посчитает - лучшего не найти (а и у него своя команда, и тоже мудрыми советами не пренебрегает). Ну а уж ежели воевать, так Ляксандр наш Васильич с Фёдором Фёдорычем разберутся, им токмо одна помощь потребна - от властных дураков оградить. Чем Катя и занималась регулярно - гавки её грозные "не мешать!" история сохранила предостаточно. В войска не лезла, операции не разрабатывала, по представлениям упомянутых полководцев награждала и продвигала кого надо без вопросов - им виднее. Это вообще для государя любого ранга самое главное качество: признавать, что в таких-то вопросах "им виднее" - и действовать соответственно.

С другой стороны - граф Рымникский политики шарахался аки огня, ко двору хаживал с муками, после славной виктории строил войска и уводил победным маршем, оставив нужные силы с верным командиром. Либо оставался с армией на месте, требуя от государыни управленца, каковому в дальнейшем и подчинялся - военно-комендантскими методами много не поуправляешь, да ещё и в чужой стране, это вам не Кончанское. И тоже - великий, что характерно. Вот Светлейшего - того иногда заносило не в свои сани, посему и отношение к нему в истории осталось неоднозначное.

= = = = = = = = = =

Правитель, который не слушает советников - идиот. Правитель, который не имеет советников, которых следовало бы слушать - не правитель. Правитель, которому вожжа попадает под хвост, и по этому поводу он разоряет и губит собственное государство - неврастеник, и место ему в санатории. Которое, кстати, нашему герою заслуженно и прописали в итоге.
pro100_mica
6 июл, 2012 11:09 (UTC)
Не согласна.
Очень даже оказался. Сказано это было в 1796-97 гг., когда наш герой был простым генералом и не замысливал никаких прима-консульств, а уж тем паче императорств.

Вот остался бы только полководцем, может и самым великим в истории, не оказался бы ни на Эльбе и тем более на Елене. Но у этого дитяти революции аппетиты начали расти... А уж потом, конечно, возомнив, что ему всё под силу, поставил на колени Габсбургов, вот и Романовых тоже захотелось, а там глядишь и до Ганноверов бы добрался.

А Суворова-то чё обсуждать, там свои прибамбасы и причуды, это к данной теме не относится...
(Каа на вас нет:)))
ter_psich_ora1
5 июл, 2012 13:57 (UTC)
Спасибо за рассказ, проясняется ситуация с отступлением.

Гравюры очень хороши, а вот подпись слегка насторожила. Даже у французов во всем алчные евреи виноваты, не ожидала(-: Нет, чтобы спасибо сказать. Кто бы у них еще эти конские шкуры купил и денюжку на хлеб дал? Неблагодарные.
pro100_mica
5 июл, 2012 15:20 (UTC)
Так подписи делали не французы, а вюртенбергцы:) Наполеон в этом плане был лоялен.

Всё-таки лучше с подписями, чем ничего, догадайся, мол, сама, что там предлагают и кто покупает...
melanyja
5 июл, 2012 14:35 (UTC)
Спасибо! очень интересно следить за хроникой - как оно всё развивалось по дням.
pro100_mica
5 июл, 2012 15:23 (UTC)
Мне и самой интересно, хотя каждый день, конечно не охватишь, всё-таки я привязываюсь к иллюстрациям. Спасибо, вот Дю Фор постарался, пусть это всего небольшая часть наполеоновской армии, но, полагаю, она отражение всей ситуации.

Спасибо, что заглянула:)
(Удалённый комментарий)
pro100_mica
6 июл, 2012 03:26 (UTC)
Re: Генералы русской армии 1812 года
Слава, вы как всегда, без подарка не придёте:)

Спасибо огромное, обязательно прочту!
kobrochka1
6 июл, 2012 02:32 (UTC)
Вот нравятся мне раскрашенные гравюры.....
pro100_mica
6 июл, 2012 03:28 (UTC)
Мне нравятся не всегда (иногда бывают очень аляпистые), но вот эти, дюфоровские да, и выдержаны в одном стиле. Очень хороши будут московские:)
pro100_mica
6 июл, 2012 18:27 (UTC)
Если интересно, зайди сюда, добавила больше десятка вильнюсских гравюр и картин (неожиданно нашла:)):

http://pro100-mica.livejournal.com/129759.html

Edited at 2012-07-06 20:05 (UTC)
kobrochka1
7 июл, 2012 04:50 (UTC)
Чудесные!
А бабушка никогда не говорила Вильнюс и Кауная - только Вильно и Ковно
francis_maks
26 авг, 2012 07:16 (UTC)
При Наполеоне их тоже так называли. И если Ковно стал Каунасом довольно уверенно, то с Вильно ещё двадцать лет вопрос решался. При другом раскладе событий он мог остаться Вильно. Польским. Или белорусским. А то и срединнолитовским.
pro100_mica
26 авг, 2012 07:39 (UTC)
А не знаете, у нынешних литовских властей не было желания дать старые названия этим городам?

Или это уже история:)
francis_maks
26 авг, 2012 14:53 (UTC)
Дело не в истории.

Просто учитывая призрачные права на Вильно и то, что они получили его от Сталина, как плату за участие в разделе Польши с СССР и Германией... вряд ли эту тему захотят даже обсуждать.
francis_maks
26 авг, 2012 07:19 (UTC)
Бобруйская крепость таки в боях поучаствовала, была впоследствии достроена, потом потеряла значение и переведена в разряд крепости-склада. В башне Опермана теперь тюрьма. Многие объекты занимали военные, но не так давно ушли. Так что сейчас многие объекты крепости доступны.
pro100_mica
26 авг, 2012 07:40 (UTC)
И что, тюрьма действующая?

francis_maks
26 авг, 2012 14:51 (UTC)
вполне
точнее, там не тюрьма, а следственный изолятор.

Edited at 2012-08-26 16:45 (UTC)
( 28 мррр-мяу — погладить мурлыку )

Календарь

Ноябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Метки

Разработано LiveJournal.com